20:01 

Реальные предпосылки фантазий

Леммивинкс, Король Хомячков
Научишься добру благодаря бобру (с) Филипп Танский
Есть мнение, что легенды о драконах появились из-за того, что люди находили окаменевшие кости динозавров. А истории о русалках и сиренах - благодаря дюгоням, которых неразборчивые после года плавания моряки принимали за прекрасных дев. Ну и так далее.

Короче говоря, существует мнение, что человеческое воображение ничего не в состоянии создать с нуля, и мифология и фольклор появились просто от недопонимания мира и плохих описательных способностей...
Или наоборот -
нет ничего просто выдуманного, все чудеса и чудовища в определённом смысле реальны, пусть они и не совсем таковы, как в рассказах.

Как это ни выражай - согласны ли вы с такими воззрениями или скорее нет? Делают они жизнь более или менее волшебной?

@темы: история, мифы, религия

Комментарии
2014-03-21 в 20:57 

Осенний единорог [DELETED user]
Наверное у меня уже очень высокая температура и мне кажется, но я не очень вижу разницы между "недопониманием и недостатком знаний о мире" и "нет ничего выдуманного, все реальны".
Ведь те же европейские русалки (ибо про славянских нельзя так говорить) в таком случае прекрасно существуют, просто называются дюгонями?

2014-03-21 в 21:36 

А еще помню выдержку из школьной лекции по истории классе так в пятом: "Когда-то давно люди не могли дать объяснение климату, молниям, засухе, ливням. В силу своего развития и миропредставления они решили, что есть некая сущность управляющая природой и стихиями. Люди стали поклоняться этим сущностям, появились обряды и ритуалы, которые, по мнению людей, были необходимы, чтобы смилостивить этих сущностей и получить желаемое. Ряд совпадений укрепил эту веру со временем..."
Думаю, остальную часть лекции вспоминать не обязательно :)

И снова к слову - Стивен Кинг не раз в своих интервью говорил, что сюжеты его рассказов - это воплощение собственных страхов и фобий, возведённые в определенную степень.
Кто-нибудь из вас боялся в детстве стамотолога, темноты и прочих вещей? Вспомните собственную фантазию, которая разыгрывалась вместе со страхом. Ведь вы же боялись не темноты, а то, что в ней скрывалось, разве нет?)))

Вот так и получается - свои представления + недостаток понимания или знания + немного фантазии = очередной миф. А если вокруг вас полно тех, кому он приходится по вкусу - такой миф может жить покаления за покалениями. Вспомнить тех же Шумеров. Не так много сведений о них есть, но среди них есть и мифы, говорящие, что первые правители сидели на своём троне тысячелетиями. :)

А что касается волшебства - точно делают. Чего только стоят рассказы о поиске Гильгамешем бессмертия, и Ут-Напиште (если правильно помню), единственному человеку, которому, согласно мифу, боги даровали бессмертие. Или китайский император Цинь Ши Хуанди, веривший в элексир вечной молодости и умерший выпив то, что он считал элексиром. Император У-ди, да или хоть император Август, по некоторым сведениям, тоже искавший подобное.... Вот честно - вся эта мифология для меня куда волшебнее и увлекательнее любого рассказа и литературной книги :)
А еще "всемирный потоп", упоминающийся во многих религиях, аккадской мифологии и иных мифах. Вопрос, который меня, пожалуй, всю жизнь в покое не оставит - согласно структуре земли, климату и других географических факторах - описанный потом не мог произойти по естественной причине. Однако его упоминание встречается среди множество народа, которые просто не могли взаимодействовать между друг другом, и в то же время - описания схожи, и даже дата относительно едина (с поправками на свои календари и прочее). Вот уж обрети я бессмертие - и тысячу лет не пожалел бы, чтобы узнать ответ на этот вопрос :)

2014-03-21 в 21:42 

Леммивинкс, Король Хомячков
Научишься добру благодаря бобру (с) Филипп Танский
Наверное у меня уже очень высокая температура и мне кажется, но я не очень вижу разницы между "недопониманием и недостатком знаний о мире" и "нет ничего выдуманного, все реальны". И то и другое относится к упомянутой теории. ) Я хотел только указать, что её можно, так сказать, подать двояко.

В силу своего развития и миропредставления они решили, что есть некая сущность управляющая природой и стихиями. Это всегда было слабым местом таких (по мне, годных действительно только для учебника за пятый класс) теорий - совершенно не очевидно, что недостаток теоретических знаний о климате должен привести к выводу о существовании разумных сущностей, управляющих им. По крайней мере, я не знаю хороших обоснований этому предположению (а экспериментально его тем более не подтвердить)...

2014-03-21 в 21:55 

Леммивинкс, Король Хомячков, ну не скажи. Дети ведь тоже не редко верят в существование всяких сущностей, типа монстра в темноте. И лишь вырастая и развиваясь забывают и перестают верить. А религия, существующая века? Разве не вера в высшую сущность? Обряды плодородия, жертвоприношения и прочее разве не даёт право существования этой теории? Мифология разных государств, приписывающая богам ответственность за события, стихии и прочее - разве не подтверждает то, что люди верили в высшую сущность управляющую многими вещами? Да и сейчас - что поменялось? Так же полно людей, думающих, что Бог - причина всяких наводнений, неприятностей и радостей жизни и прочего. По мне, вполне не мало подтверждений моих слов.
Что касается вашего отрицания - я пока не услышал ни одного опровержения им.

2014-03-22 в 00:22 

Леммивинкс, Король Хомячков
Научишься добру благодаря бобру (с) Филипп Танский
Обряды плодородия, жертвоприношения и прочее разве не даёт право существования этой теории?Нет, не даёт, поскольку (и именно об этом я говорю) эта теория абсолютно не объясняет, как наблюдение за природными явлениями вылилось в жертвоприношения, мифологию и прочее.
Знаете, в чем главная претензия к теории эволюции? Нет переходного звена. Есть обезьяны и остатки древних человекообразных обезьян, есть люди и остатки древних примитивных людей, но нет переходного звена эволюции от обезьяны к человеку.
Так вот в этой теории проблема та же, только гораздо острее. "Я вижу молнию и гром. Это загадочное явление. Я построю алтарь, зарежу на нем быка и стану рассказывать истории про то, как парень, заведующий громом, переспал с кучей баб" - неужто вы не чувствуете, что среднего члена не хватает? Я лично не знаю ни одного человека, которого столкновение с явлением, которое он не может объяснить, подвигло бы на такую реакцию.
Так же полно людей, думающих, что Бог - причина всяких наводнений, неприятностей и радостей жизни и прочего. По мне, вполне не мало подтверждений моих слов. Многие люди верят, что США стимулирует активность несистемной оппозиции в России. Явное доказательство, что люди придумали США, глядя на русскую оппозицию.
И правда, как я не вижу таких очевидных подтверждений? ^^

Что касается вашего отрицания - я пока не услышал ни одного опровержения им.Видите ли, теории доказываются, а не опровергаются. А это не совсем даже и теория, поскольку, повторюсь ещё раз, её объяснительная сила ничтожна: из неё не видно, почему наблюдение за природными явлениями привело к созданию мифологии или религии.

2014-03-22 в 00:50 

Осенний единорог [DELETED user]
Леммивинкс, Король Хомячков,
Знаете, в чем главная претензия к теории эволюции? Нет переходного звена. Есть обезьяны и остатки древних человекообразных обезьян, есть люди и остатки древних примитивных людей, но нет переходного звена эволюции от обезьяны к человеку.
Это мы просто ещё не откопали, или откопали, но слишком разрозненными частями. Нормальная ситуация. Вон новые виды динозавров до сих пор откапывают.

Насколько я поняла из вашей с Ilfirin E.H. беседы, вы пытаетесь доказать, что человеку не свойственно очеловечивать или придавать зооморфных черт окружающему миру. Но в сущности именно это мы и делаем до сих пор.
Во-первых, смерть. Смерть штука непонятная, её надо чем-то объяснить. Ведь с точки зрения древнего человека, это страшно: вот твой собрат по племени, а внезапно упал и умер. Или человек, воспротивившийся воле шамана внезапно оказывается убит тигром. Совпадение? А вдруг нет? А что происходит с человеком потом? Что произойдёт со мной?

Во вторых, страх одиночества. Оказаться в одиночестве в древности было почти также страшно, что и умереть. Но если придать вот той же молнии, что так вовремя подожгла дерево и обеспечило тебе безопасность, черты живой сущности, то это уже не так страшно. Да мы и до сих пор боимся этого одиночества. А вот если ты воспринимаешь окружающий мир как живую штуку, где есть духи-призраки-предки, то это не так страшно. Потому что даже с упырём можно определённым образом договориться, если знать ритуал.

2014-03-22 в 01:30 

Леммивинкс, Король Хомячков
Научишься добру благодаря бобру (с) Филипп Танский
Это мы просто ещё не откопали, или откопали, но слишком разрозненными частями. Нормальная ситуация. Вон новые виды динозавров до сих пор откапывают. Недавно откопали даже довольно много того, что многие учёные считают именно недостающим звеном, если я не ошибаюсь.

Во-первых, смерть. Смерть штука непонятная, её надо чем-то объяснить.Безусловно. Но, А) смерть - не природное явление и Б) в центре ранних (да и не только) форм религии стоят обычно отношения с мёртвыми (причем они просто копируют отношения с живыми), а не само явление смерти.

Оказаться в одиночестве в древности было почти также страшно, что и умереть. Но если придать вот той же молнии, что так вовремя подожгла дерево и обеспечило тебе безопасность, черты живой сущности, то это уже не так страшно. Интересное предположение, однако религия не была делом одиночек, в древности она практически всегда была максимально общественным делом. А почему людей, живущих племенем, страх одиночества заставил придумать такую сложную систему взглядов и практик... опять же, коллективных.

Ваши замечания хороши и во многом верны, но они как раз не имеют отношения к "очеловечиванию и зооморфным чертам".

2014-03-22 в 01:42 

Осенний единорог [DELETED user]
Леммивинкс, Король Хомячков,
Хокей. не встреваю более.
Удачных выходных ^^

2014-03-22 в 01:47 

Леммивинкс, Король Хомячков,
1. Очень даже объясняет. Откройте эти теории и почитайте объяснения, для начала.
В противовес я бы хотел услышать вашу теорию. Это здорово, что вы отрицаете труд людей, на который некоторые из них положили жизнь, но ваши слова не подтверждены ни фактами, не предположением. Да и сама форма отрицания показывает, что вы даже не знакомы с этими теориями, а отсюда и вопросы, некоторые из которых отпали бы, прочитай вы её. Ну и хочется добавить, что теория эволюции не совершенна, конечно же, но у неё есть обоснования, логика и некоторые факты, и именно поэтому она устаялась и была взята за основу. А что же вы? Есть мнение иное и лучше? Ну так озвучьте, обоснуйте, приведите доводы и факты.
2. Что касается теорий и опровержений. Если я еще не забыл, то суть научного метода состоит как раз в том, что выставленную теорию необходимо опровергнуть, и если все методы опровержения её не разрушат - значит она имеет полное право на жизнь. Отбрось невозможное и получишь истину (С) :)
P.S. Пока от вас я слышу лишь то, что вам что-то не нравится, при этом я не вижу доказательств неправомерности сказанного мной, а лишь мнение. А опровергать устоявшиеся теории мнением без фактов - равносильно тому, что вы начнёте бегать по улице и доказывать, что Бога нет, потому, что лично вы его не видели. Вот и делайте вывод.

Насчет религии и одиночества. А разве страх одиночества не должен приводить к попыткам его избежать, т.е. к стремлению к другим? Странно спрашивать, почему страх одиночества приводит к коллективному взаимодействию...

2014-03-22 в 18:16 

Buruju
«Динокасовец укушенный Троллинзом в полнолуние»
Ilfirin E.H., +1 к последнему комментарию, я тут рыдаю от смеха уже... :lol: Но не лезу, потому как пользы не принесёт никому. :goodgirl:

2014-03-22 в 21:01 

Buruju, польза разной бывает) мне вот просто поболтать приятно. :)

2014-03-22 в 21:11 

Buruju
«Динокасовец укушенный Троллинзом в полнолуние»
Ilfirin E.H., да, мне тоже было приятно, только нет ни сил не желания оспаривать что-либо. ))

2014-03-22 в 22:58 

Леммивинкс, Король Хомячков
Научишься добру благодаря бобру (с) Филипп Танский
Откройте эти теории и почитайте объяснения, для начала.Спасибо, я их читал. К сожалению, выше уровня учебника для пятого класса они не поднимаются никогда. Даже Фрэзер, подход которого безнадёжно устарел и весьма наивен, трактовал эти вопросы гораздо адекватнее и понимал, что это гораздо более сложный и комплексный процесс, чем просто очеловечивание любого явления, для объяснения которого нет научной базы.
Я понимаю, как возникает религия по Рудольфу Отто (хотя он и привносит в свою теорию элемент, который сам требует объяснения). Я очень хорошо понимаю и с восторгом принимаю теорию происхождения религии по Рене Жирару. Теория Гатри мне не нравится, но он, как минимум, внятно отвечает на вопрос о функции антропоморфизации...
И сейчас, внимание, важный момент. А опровергать устоявшиеся теории мнением без фактов Это НЕ устоявшаяся теория - более того, ни один серьёзный учёный её в настоящее время не придерживается. Повторюсь ещё раз - она осталась лишь в учебниках пятого класса, в силу инертности системы образования и того факта, что теория религии не есть нечто важное для детского образования (будем надеяться, со введением соответствующего курса в школьную программу эта ситуация постепенно поменяется). Это устаревшая спекуляция на окраине религиоведения.

Эта теория основана, во-первых, на ошибочной когнитивной стратегии: современный человек, обладающий научным сознанием, смотрит в прошлое и видит. что до Ньютона, Ома, Галилея и т.д. люди не обладали теоретическим аппаратом, объясняющим природные явления, и делает вывод, что люди ощущали эту недостачу и пытались её как-то компенсировать. То есть проецирует своё восприятие когнитивных способностей древних на них. Но ощущали ли эту недостачу сами древние люди? Весьма сомнительно.

Далее. Повторюсь уже в третий раз - эта теория не раскрывает, почему в качестве объяснения непонятным природным явлениям было предложено именно их очеловечивание. А поскольку этот тезис центральный, то она не объясняет ничего. Нет причин считать, что если человек не понимает какого-то явления, он естественным образом приписывает это явление деятельности человекоподобного персонажа.

Кроме того, уровень антропоморфизма в разных религиях варьируется очень сильно. Так же сильно варьируется и степень интереса к природным явлениям, как они тут понимаются - к стихийным, астральным и т.д. мотивам. Это ещё более снижает объяснтельную силу данной теории.

     

Твоя Тема

главная