Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
15:56 

Когда пороть поздно?

Леммивинкс, Король Хомячков
Научишься добру благодаря бобру (с) Филипп Танский
Вопрос специфически для тех, кто считает, что в принципе детей можно/нужно при определённых обстоятельствах наказывать физически, a.k.a. пороть/шлёпать по попе. Если вы так не считаете - конечно, можете высказаться, но я хочу обсудить не этот вопрос. Я ничего не пропагандирую и специально спрашиваю только людей, и так определившихся по этому вопросу.

Итак, как вы считаете, с какого возраста и почему наказывать по попе уже нельзя? Что меняется в ребёнке/подростке?
Или, может быть, нет такого возраста, и порка была бы, если б её применить, эффективна и полезна и для некоторых взрослых?

@темы: наказание, детство, воспитание, BDSM

Комментарии
2014-03-11 в 16:21 

Для начала ответьте на один вопрос - в чем смысл подобного наказания?

2014-03-11 в 16:28 

Осенний единорог [DELETED user]
Не топик стартер, но смею предположить, что в том, чтобы быстро донести до ребёнка вредность/опасность/недопустимость тех или иных поступков.

2014-03-11 в 16:39 

Леммивинкс, Король Хомячков
Научишься добру благодаря бобру (с) Филипп Танский
Ilfirin E.H., вот примерно поэтому я и написал такую длинную преамбулу. "Я ничего не пропагандирую и специально спрашиваю только людей, и так определившихся по этому вопросу."
Вот Ликана Форварг предлагает одно из возможных объяснений. Можно добавить, что это способ приучить к тому, что все имеет определённые последствия, а вот такие поступки - имеют очень неприятные последствия, при этом не вынуждая иметь дело с собственно последствиями действительно опасных действий и не доводя до них. Наконец, можно сказать, что это эффективный способ поддержания дисциплины, можно сказать, что "если он не понимает объяснений, почему так не надо, головой, пусть поймёт через попу" и т.д. В сущности, от ответа, как мне кажется, зависит и ответ на вопрос, заданный в посте, поэтому я как раз хотел бы услышать, что собеседники об этом думают. ^^

2014-03-11 в 16:42 

DivinityInMotion
Don't be afraid,i'm not lonly.Closer,closer to my life!
ну я не сторонник..но подозреваю,что шлепок допустим только до того момента,когда ребёнку уже можно начать объяснять ,надеясь на понимание.Именно понимание.Годовалому врядли можно доходчиво объяснить почему нельзя есть землю,например.Он не поймёт про бактерии и заразу..но лёгкий шлепок (не удар и не наказание) даст понять о том,что этого делать не стоит.Но это ограничивается даже не возрастом,а развитием дитя...насколько оно понимает то,что ему пытаются донести.

2014-03-11 в 16:47 

Ликана Форварг, хорошо. Отсюда появляются следующие вопросы:
1. А ребенок понимает эту причину?
2. Ребенок принимает это наказание?
Если он не понимает, за что его бьют - то наказание бесмысленно в качестве урока для ребенка. Если тот, кто наказывается даже не задавался этим вопросом - то он, как наказывающий, просто вымещает свои неудачи на ребенке, не более.
Если же ребенок понимает но не принимает наказание - в нем тоже нет смысла. Начиная с того, что он затаит обиду и злобу и заканчивая тем, что это испортит ему психику.
Но опять же, если ребенок понимает - нет смысла применять насилие.
Извиняюсь за резкость, но только истинный мудак бьёт детей оправдывая этот поступок добрыми намериниями. У ребенка тоже есть голова на плечах, а потому, можно и без насилия ему внушить что можно делать а что нет. И почему ребенок должен страдать из-за идиота, который не может подобрать слов, чтобы ребенок понял?
Меня вот удивляет только одно - а с другими людьми такие вот недородители себя так же ведут? Затеяли например спор и считают, что аппонент не прав - надо тоже в глаз двинуть, так как это весомый аргумент любой теории?

2014-03-11 в 16:56 

DivinityInMotion, если речь о возрасте, когда ребенок не понимает слов - то разве это не задача родителя, оберегать ребенка от того, что плохо? Детство ребенка - важная составляющая его будущей жизни, и если нарушать принципы формирования физиологии и психической сферы ребенка, то это отразится на нем в будущем. К тому же, эмоциональное общение передовое в первый год развития ребенка, и любое физ.наказание, даже то, что родителю может показаться шуткой - на ребенка может сильно повлиять.

2014-03-11 в 16:57 

DivinityInMotion
Don't be afraid,i'm not lonly.Closer,closer to my life!
Ilfirin E.H., ой ой! как ты агрессивно)

Леммивинкс, Король Хомячков, Черноволосый король хомяков,поясни,с чего вопрос?
А то сейчас абстракциями тут заплюёмся..

2014-03-11 в 17:02 

Осенний единорог [DELETED user]
Ilfirin E.H.,
Как тут уже привели выше, шлёпнуть совсем мелкого ребёнка, не понимающего, что жрать землю не хорошо -- вполне себе достаточный аргумент для такого поступка.
У ребенка тоже есть голова на плечах, а потому, можно и без насилия ему внушить что можно делать а что нет. И почему ребенок должен страдать из-за идиота, который не может подобрать слов, чтобы ребенок понял?
Иногда есть, этого никто не отрицает. Но если ребёнок не хочет слушаться взрослого, не воспринимает серьёзный разговор как должное, а только как игру и "шутки взрослого дяди", которые никак не связаны с реальностью, то опять же -- почему бы и не донести до него, что лезть на дерево как минимум опасно, как максимум смертельно.
Затеяли например спор и считают, что аппонент не прав - надо тоже в глаз двинуть, так как это весомый аргумент любой теории?
От взрослого оппонента можно просто уйти, и в худшем случае хлопнуть дверью, а вот от своего ребёнка обычно никуда не деться.

2014-03-11 в 17:04 

your_theme
Ilfirin E.H., ты понимаешь,я на самом деле не знаю о чём говорю, т к меня мать за всю жизнь ударила 1 раз.(в весьма сознательном возрасте,не помню зачем,но она до сих пор чувствует вину))Поэтому я не понимаю этого воздействия и как уже сказала я не сторонник.На мой взгляд я так ничего и не пойму и не смогу пояснить свою точку зрения (которой нет,как таковой)пока у меня не будет ребёнка и я не столкнусь с проблемой "как донести".Исходя из всего этого я прошу у автора кокретики в ситуации.

URL
2014-03-11 в 17:05 

Леммивинкс, Король Хомячков
Научишься добру благодаря бобру (с) Филипп Танский
DivinityInMotion, спасибо за внятный ответ. ^^

Ilfirin E.H., и зачем, спрашивается, я писал столь длинные пояснения и просьбы держаться в рамках темы?.. ^^;;

2014-03-11 в 17:32 

Ликана Форварг, угу. "Давай я тебя немного побью, что бы ты потом непоранился". Хорошая логика. Вот не знаю, был у меня опыт общения с детьми - если ребенок не страдает психическими отклонениями, то достучаться до него можно. А еще не стоит забывать, что дети учатся на образах, а потому, в силах родителей вырастить детей, которые будут их уважать и слушать. И если этого нет - стоит задуматься о воспитательных принципах.
your_theme, хе. Меня мама тоже всего раз в жизни ударила. Но за мой проступок, и цель банальна - она просто разозлилась. Ей до сих пор стыдно и неловко, а мне смешно каждый раз, как вспомню. С отцом, увы, у меня были не такие тёплые отношения.
Леммивинкс, Король Хомячков, и правда.:)
Просто тут темы появляются редко новые, а мне скучно, вот и пишу по поводу и без))
Но вообще, думаю, предмет психология отвечает на вопрос "что меняется в ребенке". Если кратко и обобщенно - сначала развивается эмоциональная связь с внешним миром, затем язык, ребенок начинает понимать мир через игру, далее он учится отделять себя от других людей ну и так далее. Каждая из этих стадий может закончится кризисом, когда ребенок не сможет её преодалеть и она в будущем отразится на его характере и поведении. Вообще бить ребенка не рекомендуется хотя бы потому, что психика его слаба, впротивовес остроте чувств - а потому, есть шанс что он любой поступок подобный не забудет и на нём это отразится, например, он будет бояться агрессии и уж тем более физического насилия, заимев соответствующие комплексы.

2014-03-11 в 17:37 

Осенний единорог [DELETED user]
Ilfirin E.H.,
Если это поможет избежать трупа этого самого ребёнка за который потом огребут родители скорее всего, то why not?? Или если ребёнок не понимает и не видит смысла в занятиях, норовит сбежать со школы, дерзит и прочее-прочее? И все врачи вам скажут, что он нормальный? Родители -- авторитет. Иногда авторитет с розгами или ремнём. Во избежание глупых ошибок.

2014-03-11 в 17:41 

Леммивинкс, Король Хомячков
Научишься добру благодаря бобру (с) Филипп Танский
Ликана Форварг, коль скоро уж вы тут, было бы интересно также и ваше мнение по поводу собственно вопроса в посте. Т.е. о том, до каких пор может/должен ремень или розга находиться в родительских руках.

2014-03-11 в 17:46 

Осенний единорог [DELETED user]
Леммивинкс, Король Хомячков,
До 14 лет, имхо. Или когда там у нас наступает частичная дееспособность? Собственно, ничего не меняется. Просто в этом возрасте проще морально воздействовать. Ну, если только ребёнок не с отклонениями. Но тогда никакие наказания уже не помогут -- спецприёмник и далее по списку.

2014-03-11 в 17:56 

Леммивинкс, Король Хомячков
Научишься добру благодаря бобру (с) Филипп Танский
Ликана Форварг, спасибо за ответ! ^^ Да, насколько помню, частичная дееспособность это 14 лет.

2014-03-11 в 18:07 

Ликана Форварг, ну раз в крайности вдоваться, то могу сказать, что подобное накозание иногда и приводит к трупу ребенка, в виде суицида.

2014-03-11 в 18:09 

Осенний единорог [DELETED user]
Ilfirin E.H.,
Суицид? В 12-14 лет?

2014-03-11 в 18:15 

Леммивинкс, Король Хомячков
Научишься добру благодаря бобру (с) Филипп Танский
Ilfirin E.H., вот не так давно мальчик семнадцати лет двух человек из-за четвёрки по географии убил. Можно на этом основании оценки в школе отменить.

Но вообще-то ещё раз прошу вас (просто как человек человека; конечно, запретить вам высказываться я не могу) не провоцировать конфликт. Я уважаю ваше мнение и специально оговорил в посте, что не хочу полемики на эту тему. Думаю, было бы вежливо уважать и противоположные мнения и, как минимум, высказываться не столь резко.

2014-03-11 в 18:20 

Осенний единорог [DELETED user]
Ilfirin E.H.,
btw, давайте разграничивать виды телесных наказаний. Никто же не предлагает избивать ребёнка розгами в кровь или отвешивать подзатыльники за каждую тройку (по вполне понятным причинам в виде опасности для мозга). Шлёпнуть по мягкому месту -- это неприятно, но не смертельно. И даже на изнасилование не тянет. Так что суицид в таком случае маловероятен.
И да, я с удовольствием продолжу полемику, но где-нибудь в личке или в пределах частной территории дневников. Незачем захламлять тему оффтопиком

2014-03-11 в 19:02 

your_theme
товарищи,напомню,что единственное правило этого соо-полное отсутствие правил (окромя дневниковских общепринятых,тут уж я не властна) так что оффтопьте наздоровье,если автора это не сильно задевает

Ilfirin: От себя добавлю. Постарайтесь только не оскорблять никого лично, думаю, ни к чему хорошему это не видет, да и толку нет :)

URL
2014-03-12 в 00:04 

Buruju
«Динокасовец укушенный Троллинзом в полнолуние»
порка была бы, если б её применить, эффективна и полезна и для некоторых взрослых?
Ахахах, вот этот вариант в точности отражает действительность. ))
Леммивинкс, Король Хомячков, уж коль скоро вы затронули эту неоднозначную тему, позволю себе с опозданием, но всё же высказаться.
15-20 (и более) лет назад никто особенно на заморачивался на эту тему. Детей (как мальчиков, так и девочек) вплоть до 13-15 лет драли без зазрения совести, считая это нормой и никто не носился с тонкой психикой ребенка. Я не говорю сейчас про всех вообще, кого-то за всё детство и пальцем не тронули. Но когда у нас в пятом классе на уроке истории вдруг ни с того ни с сего учитель сказал: "Поднимите руки те, кого родители никогда не наказывали. Ремнём, рукой, да чем угодно..." Из тридцати человек руку подняла только одна девочка и все смотрели на неё как на пришельца с другой планеты, да и не особо ей поверили, кстати.
Отвлеклась. Пардон.
Сейчас мы воспитываем в ребенке личность, тогда делался упор на "стадность". Личность нельзя ранить. Ребенка нужно воспринимать как равного, а равного нельзя унизить. Дети стали серьезнее и рассудительнее. Возможно мы сами перегрузили их этой ответственностью, отняв часть детства. :nope: В нашем детстве мы мыслили по другому. Мы знали чем карается баловство и плохое поведение. Страшнее порки было только если не пустили гулять. Но мы хитрили и изворачивались как умели. Теперь если ребенка 7-10 лет попытаться наказать ремнем, то он вас минимум не поймет. По максимуму - праведно возмутится и укажет на противозаконность ваших действий. :-D
Шлепнуть ребенка можно, но это должен быть самый капризный возраст - от 3 до 5 лет. И только за какой-то сверхнеосторожный поступок, связанный, например, с его безопасностью, либо с проявлением жестокости по отношению к кому-либо (да-да, мультики нужно фильтровать дабы избежать этого). После этого порка бесполезна и неприемлема, потому что ребенок прекрасно всё осознаёт и может сам проследить следствия своих поступков.
А вот для возраста от 14 лет можно было бы ввновь на какое-то время ввести физические наказания, потому что начинается вторая волна "каприз". )) Хотя не для всех и не всегда. Чаще всего, если в раннем детстве не был упущен момент, подростковый возраст проходит нормально и с ребенком сохраняются доверительные отношения.

2014-03-12 в 00:42 

Леммивинкс, Король Хомячков
Научишься добру благодаря бобру (с) Филипп Танский
Buruju, большое спасибо! Такой комплексный и вдумчивый ответ очень радует. Да и никуда вы не опоздали, это ж не игра на время. ))
Не во всём я с вами согласен, но это большей частью вопросы индивидуального опыта (в конце концов, всё сводится к опыту собственного детства и, чуть меньше, представлению о конкретных знакомых детях, не правда ли? Априорные посылки неизбежно могут сильно варьироваться). Отмечу только, что мне привиделось (не говорю, что оно и правда есть - быть может, вы даже не поленитесь указать мою ошибку?) некоторое противоречие между вторым абзацем и третьим, или даже в самом третьем абзаце. Вы говорите о порке как о норме n лет назад, которая, видимо, не повлияла особенно дурно на тогдашних детей, но считаете, что но современных детей она должна дурно повлиять.. поскольку их не порют. Тут некоторый логический круг и путаница причинно следственных связей, или я я что-то упускаю?

А вот последний абзац меня очень заинтересовал. Мнение оригинальное, а это всегда любопытно. ^^ Почему с этого возраста пока уже не будет, ммм, оскорбительна для достоинства ребёнка? Относительно "сам может проследить последствия поступков" я, кажется, понял - капризы помешают (тут, кстати, я склонен согласиться). И "на какое-то время" - на какое, вы считаете? Понятно, что универсальный ответ - пока "волна каприз не кончится", но по моему опыту (опять же, признаю его субъективность и ограниченность) некоторые даже в возрасте двадцати лет и старше остаются капризными, инфантильными и не демонстрируют ответственности за свои поступки. Такое уж наше инфантильное время. Если такой вот формально совершеннолетний недоросоль живёт (как почти всегда бывает) с родителями, может ли (должен ли) папа/мама по необходимости применять ремень?

На всякий случай ещё раз уточню, что я не стремлюсь спорить, что-то опровергать и т.д. а только хочу уяснить лучше вашу позицию, которая мне очень интересна. Спасибо. ^^

2014-03-12 в 01:22 

Sfandex
¿Cuántas lunas pasaron andando los caminos?
я считаю, что физически воздействовать имеет смысл тогда, когда человек не понимает слов. Поэтому считаю допустимым шлёпать дошкольников, которые порой не воспринимают слова и которые не впечатляются отложенными угрозами типа "сладкого не дам, мультик не включу" - как говорится, попала вожжа под хвост и пофиг на тот мультик потом, на уме только "сейчас".
С более взрослыми принцип тот же, но в силу того, что более взрослые лучше понимают и слова, и отложенные угрозы, и последствия, физическое воздействие имеет смысл только чтобы резко что-то нехорошее прекратить. То есть это какие-то редкие, крайние случаи.
(слабоумных не рассматриваю)

2014-03-12 в 01:29 

Леммивинкс, Король Хомячков
Научишься добру благодаря бобру (с) Филипп Танский
Sfandex, спасибо за внятный ответ! ^^

Уточню, т.к. верхней границы для "более взрослых" вы не упомянули... То есть если, скажем подросток в запале ругани с родителями не слышит никаких доводов, не желает остановиться и зарывается всё больше с каждой фразой, говоря вещи все менее приемлемые по тону и сути (что часто бывает; описываю нарочно обтекаемо, но думаю, вы знаете такие ситуации и легко можете представить более... фактурно и неприятно) - можно дать ему разок-другой по заднице для вразумления?

2014-03-12 в 01:31 

Sfandex
¿Cuántas lunas pasaron andando los caminos?
если речь о возрасте, когда ребенок не понимает слов - то разве это не задача родителя, оберегать ребенка от того, что плохо? Детство ребенка - важная составляющая его будущей жизни, и если нарушать принципы формирования физиологии и психической сферы ребенка, то это отразится на нем в будущем. К тому же, эмоциональное общение передовое в первый год развития ребенка, и любое физ.наказание, даже то, что родителю может показаться шуткой - на ребенка может сильно повлиять.

бла,бла,бла. Лет 10 назад я б даже согласилась. Это всё так, пока не сталкиваешься с практикой, которая не вписывается в прекрасные теории.
Это очень хорошо, если на ребёнка повлияет и он поймёт, например, что если кусать или бить другого - то другой может "дать сдачи". Даже собственная мама даст сдачи, если ей сделать больно - хоть играючи, хоть от плохого настроения. Очень быстро ребёнок начинает понимать, что вот то и это - терпеть не будут. И соответственно прекращает это делать. Возможно, он бы и прекратил, если ему объяснять терпеливо год подряд, - как раз к двум годам начинается так-сяк разговор. Тут уж кому что важнее - "личность" или чтобы ребёнок начал контролировать свои действия пораньше.

2014-03-12 в 01:35 

Sfandex
¿Cuántas lunas pasaron andando los caminos?
То есть если, скажем подросток в запале ругани с родителями не слышит никаких доводов, не желает остановиться и зарывается всё больше с каждой фразой, говоря вещи все менее приемлемые по тону и сути (что часто бывает; описываю нарочно обтекаемо, но думаю, вы знаете такие ситуации и легко можете представить более... фактурно и неприятно) - можно дать ему разок-другой по заднице для вразумления?
Хз. Тут же всё зависит от того, что принято в семье, и от темперамента всех участников. Я считаю, что подростков имеет смысл бить за то, за что взрослому в аналогичной ситуации дадут по морде. Ну, то есть если вы в принципе готовы дать по морде взрослому за матерщину в ваш адрес, например, то подростка за это же можно шлёпнуть. Не кулаком в лицо, конечно. То есть это уже не совсем воспитательное воздействие как родителя, это "знаешь, за такое морду бьют". "Ты уже взрослый, так что имей в виду, какая может быть реакция".

2014-03-12 в 01:38 

Леммивинкс, Король Хомячков
Научишься добру благодаря бобру (с) Филипп Танский
Sfandex, спасибо, в контексте предыдущего комментария ваша мысль хорошо понятна. Очень здраво.
Ещё раз спасибо за внимание. ^^

2014-03-12 в 09:14 

your_theme
То есть это уже не совсем воспитательное воздействие как родителя, это "знаешь, за такое морду бьют". "Ты уже взрослый, так что имей в виду, какая может быть реакция".

ну не знаю...Вот это ,как мне кажется,родительское бессилие.Подростки-люди заводные и чтобы человек услышал,нужно дать ему отдышаться,проораться и подумать.А потом объяснять свою точку зрения...Это как мыть раскалённую сковородку,не дав ей остыть..и сковородку не помоешь и сам покалечишься...Подростки же часто на гормонах орут и т д и им нужно время "прийти в себя",а потом объяснять,что во взрослой жизни время на "отход" тебе не дадут и будут у тебя бесплатные фиолетовые тени в районе глаза.А вот если ударить-то это совсем сурово.Это может не только не остановить,но и усугубить момент ярости и неадеквата и вот уже на всём этом подросток способен на всё,что угодно...Терпение,только терпение.

URL
2014-03-12 в 18:52 

Buruju
«Динокасовец укушенный Троллинзом в полнолуние»
Вы говорите о порке как о норме n лет назад, которая, видимо, не повлияла особенно дурно на тогдашних детей, но считаете, что но современных детей она должна дурно повлиять.. поскольку их не порют.
простыня под катом, только для желающих :goodgirl:

2014-03-13 в 01:15 

Леммивинкс, Король Хомячков
Научишься добру благодаря бобру (с) Филипп Танский
у нас тоже было не совсем счастливое детство, мягко говоря. Но за исключением отцов-алкоголиков и всеобщей нищеты не о чем было переживать.Я... даже не уверен, есть ли тут ирония. ^^;;
Это была чуть ли не единственная мера воздействия, потому как лишать нас больше было нечего. Мультфильмы показывали раз в неделю по часу, запретить читать и посещать спортивную секцию как бы - глупо. Но для нас порка не была чем-то из ряда вон, обычное дело. :nope: Теперь наши дети завалены игрушками, дорогими гаджетами, которые не умеют включать большинство взрослых. Они сидят дома и часами проводят либо перед компьютером, либо за уроками, которых тоже стало пропасть как много :wow: Теперь есть чего лишить, есть альтернатива тому как наказать без битья. Логика несколько парадоксальная, на мой взгляд (дети более избалованные, поэтому с ними следует обращаться мягче?), но я её понимаю. Да, уяснил вашу позицию, спасибо. ^^
Значит, все выкидоны в подростковом возрасте, это какой-то протест не сколько окружающим, сколько самому себе. Вялая попытка измениться. (Да, тоже понимаю логику. Резонно.
Но, желательно бы "дитЁнку" до 18-20 лет уже, наконец, вырасти и осознанно делать выбор в пользу здравого смысла. )) Ну, желательно - даже раньше. ~__^
Хотя, никто ведь не мешает нашим родителя в полу-шутку грозить нам пальцем и в сорок лет, на то они и родители))Несколько в сторону от темы (хотя - почему?), но... Я недавно общался с мужчиной лет под семьдесят, который рассказывал, что он свою дочку (которой за сорок), порой шлёпает для осознания ошибок. Мол, она "сколько ты меня так будешь?", а он "всегда, я о тебе забочусь". Правда, было не ясно, идёт ли речь об однократном символическом шлепке или о чем-то более серьёзном.
Но тут, конечно, ещё и традициии играют роль - товарищ был из Узбекистана, хоть и живёт в Москве, и весьма патриархальных воззрений.
По всем правилам нельзя бить ребенка если вы в гневе, даже если ооочень хочется "вот прям щас!". Нужно как-то заставить себя успокоиться и отложить наказание на потом.Дело ведь не обязательно в гневе (безусловно, если обе стороны в таком вот взвинченном состоянии, то выходит рукоприкладство, а не наказание, как ни смотри на правомочность телесных наказаний в принципе); я имел ввиду скорее то же, о чем говорилось до того - отрезвить, когда "несёт" и сам человек остановиться не может, а о результатах все будут жалеть, включая и его. Впрочем, это лишь один из возможных примеров, показавшийся мне самым типическим.

Ещё раз большое спасибо за беседу и вдумчивые ответы. ^__^

   

Твоя Тема

главная